记者 | 王磬自拍偷拍 telegram

剪辑 | 崔宇

一切始于32年前的一场演讲。

1989年的2月份，时年36岁的弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）受邀到芝加哥大学发表了一场海外关系主题的演讲。彼时，作为苏联大众的福山刚刚驱散他在兰德公司的研究责任，准备赶赴位于华盛顿的国务院政策预备部接事。那是一个评论苏联的好时机——就在几周之前，戈尔巴乔夫告示苏联将不再滋扰其卫星国的事务——锐利的不雅察者们似乎瞟见，严丝合密的冷战高墙要松动了。

“咱们依然看到了历史的荒谬”，福山在演讲中宣告。借黑格尔之名，福山称，跟着苏联解体、冷战驱散，东谈主类历史的意志形态搏斗依然以西方解放民主的告捷而告终；此后只会有局部的矛盾，解放民主制将不再领有真实的敌手。此次演讲引起了保守派杂志《国度利益》的细心。过了几个月，它刊载了讲稿，标题是《历史的遣散？》。

再过了几个月，柏林墙倒，苏东巨变，世界惊恐。被认为准确地瞻望了这一系列事件发生的福山，则从别称鲜为人知的研究者，一跃成为学界骄子、申明大噪。尔后，他又在杂志稿的基础上写就《历史的遣散与终末的东谈主》一书。除了内容上的扩充，他也去掉了原标题里的问号——似乎在跟阿谁初出茅屋、充满不笃定的我方告别。

1989年秋天的《纽约时报》记载了福山初成名时的方式：“他看起来不太像个名东谈主……他的卡其色西装有一种现成的嗅觉，他用一种试探性的、有分寸的声息谈话，更多是想让我方表词达意而非危言耸听……他散漫出一种教会的气味——一种助理教会的气味。”

时光流转到2019年，当我第一次见到福山本东谈主时，他已是另一番不同的方式。那是在阿姆斯特丹一个古老的会堂里，他的新书《身份政事：对尊荣与招供的渴求》（Identity: The Demand for Dignity and the Politics of Resentment，下简称《身份政事》）发布荷语版，该书已被译成近十种欧洲语言。那天他衣着深蓝的棉质西装和白底的格子衬衫——仍然有着某种“现成的嗅觉”——但与记者打交谈已彰着鸿篇巨制。他在镁光灯中走到台上，温存的语调背后是一种难以挑战的威名之感。此时他已是原原委委的学术威名，发表了逾10部专著，单是《历史的遣散？》就已被援用特出八千次。台下蜂拥着慕名而至的欧洲年青东谈主，有的想找他签名合影，但也有的想要迎面驳诘他：如果历史会遣散，阿富汗为什么如故今天的乱象？特朗普当选是否推翻了你当年的论断？又该如何和会中国的崛起？

“历史终论断”发表后的这三十年间，作为大众学问分子的福山曾在无数局面遭受过这样的驳诘、月旦、以致是耻辱。在上世纪90年代初证据的那一波后冷战时间解放民主赞歌之中，“历史终论断”曾是唱得最响、传得最远的一个。但自后的故事东谈主们都知谈了：冷战驱散之后的历史并未“遣散”在西方的解放民主制上。一方面，与西方解放民主制不同的意志形态在全球各地吐花。另一方面，解放民主制也在西方里面遭受挑战，连年常被拿起的例子就包括特朗普当选和英国脱欧。

福山“被打脸”了吗？历史仍会遣散吗？解放民主制仍然是阿谁能让历史遣散的惟一选项吗？三十年来，福山其实一直在修正和完善当年让他成名的阿谁表面框架。其中两部对于政事次第的专著《政事次第的发祥：从前东谈主类时间到法国大改进》（2011）、《政事次第与政事雕零：从工业改进到民主全球化》（2014），被认为是为现代政事次第背书的最环节的作品，他也凭此拿下了被誉为“政事学的诺贝尔奖”的约翰·斯凯特政事学奖（2015）。为了解释特朗普的崛起，他于2018年出版了《身份政事》一书，从承认、尊荣、身份的角度去和会解放民主制濒临的新挑战以及新解法。

在2021年的末尾，时值《身份政事》一书的华文版问世之际，我与福山进行了一次云尔访谈。

弗朗西斯·福山：生于1952年，现任斯坦福大学政事系教会、弗里曼-斯波格利海外研究所的奥利维尔-诺梅利尼高档研究员。他在哈佛大学获取政事学博士学位，曾供职于兰德公司、好意思国国务院政策预备部。曾在乔治梅森大学大众政策学院、约翰霍普金斯大学海外研究学院担任教职。他现在是卡内基海外和平基金会和全球发展中心的研究员，兼任兰德公司董事会、帕迪兰德研究生院理事会和沃尔克定约的成员。他如故好意思国政事科学协会和对外关系委员会的成员。曾三次入选《应酬政策》“全球百大想想家”。2021年12月，福山秉承界面新闻云尔专访。  

他东谈主在斯坦福大学，连线时正好是加州期间的早上，镜头那侧他显得相配收缩，莫得穿西装。即使在我摁下了录制屏幕的按钮之后，他依然收缩地一边吃着早饭，一边幽静地接住我抛去的问题。前一天，他在Instagram上晒出了刚降生的孙子的相片，那边可以瞟见他私东谈主生活的一隅。他花许多心力钻研木匠，亦然影相发热友。他常辞世界各地旅行，有的是崴蕤的雀跃，有的是他与当地政要的合影。他的一位学生告诉我，这些年福山也在走出版房，很环节的一部分元气心灵就放在给发展中国度的官僚们——其中不少是他也曾的学生——作念培训上，申饬他们幸免民主转型中的罗网。与32年前阿谁无意成名的时刻比拟，本日桃李满天地的福山早已褪去了政事预言家的天马行空，而更垂青表面指导本质的不甘示弱。

本次访谈分为四部分：起始是对于《身份政事》这本书的一些接洽；其次是福山对于疫情、阿富汗、德国新政府等一些2021年局势热门的看法；再次是他对于“历史终论断”的从新解说、以及在这个框架之下如何看待中国崛起与中好意思关系；终末是对于他个东谈主，治学生存的转机点以及作为别称学者的自我身份招供。

一、身份政事：东亚经济的到手部分归功于惩处了“我是谁”的问题

笔者：2018年，《身份政事》在好意思国出版。开篇的第一句话福山就写谈，如果特朗普莫得当选总统，我不会写这本书。诚然，该书是福山这位好意思国学问分子对于特朗普当选的应激式反应，他尝试剖析解放民主制在新时期遇到的挑战并给出惩处决策。通过拆解特朗普目的、伊斯兰极点目的、民族目的等景象，福山指出，许多被当成经济动机的东西，本色上根植于对承认的渴求，不行能仅凭经济技巧知足，驱动东谈主类历史的是寻求承认的搏斗，需要珍视身份政事。但他也指出，以宗教、种族、性别为基础的身份政事过于狭隘，西方社会应尝试成就基于对对等、解放、民主等普世价值的招供，而“解放民主制面前的首要任务，是成就起解放民族目的（liberal nationalism），呐喊东谈主们以崇尚解放目的价值的方式来深爱国度”。

界面新闻：让咱们从《身份政事》这本书启动聊起。你在书里对身份政事的正负面效应都作念了论说。比如，它一方面有助于栽培女性以及少数族群的权力，但也有可能挫伤言论解放，在部分情况下还可能被用来推动激进的民族目的与极点的伊斯兰目的。在你看来，是否存在“好身份”和“坏身份”的区分？什么样的身份是“好身份”？

福山：好坏身份之间的界限是明晰的。“好身份”的要素包括：扩充正确的价值不雅、小气和平、促进社会稳定等等，而“坏身份”则相背。全世界在20世纪见证了民族目的在德国、日本、意大利等国的欢叫。这种民族目的预设了一种国民招供，它基本上具有侵犯性与排他性，种族颜色浓厚，扩充以慑服与侵占版图为导向的应酬政策，以致还会发起种族清洗，等等。

东谈主类历史上曾反复出现过这种情况。1990年代的巴尔干半岛就受到数十年来的极点身份政事影响。这一切都在南斯拉夫崩溃后爆发了，该地区的各式身份团体启动相互交战。这从界说上讲就属于坏的身份。我认为好的身份要选择本色行径，促进一国之内的稳定并妥当其机构的正大性。

我信托解放民主制口角常好的政府神情。况且我认为，生活在解放民主制之下的东谈主民需要有一种共同的标的感以及身份感，此身份关乎他们从何而来、将要到何处去以及何种机制才是值得他们尊重的。之是以说现代某些身份政事存在较大的瑕玷，原因之一就在于它否定咱们在宗教、种族、性别、性取向等较小的身份除外，还可以领有一种更为广博的、具有民主性的身份。

界面新闻：你曾指出，种族、性别、国籍、宗教等身份，在面前的身份政事中都演出了环节扮装，书中尤其销耗了诸多翰墨论说民族目的和极点伊斯兰目的。但阶级——这个传统上左翼政党最主要的柔软对象——却简直不在如今的身份政事中演出什么扮装。面前的贫富差距比以往任何时候都要大，阶级作为一种对个体而言仍然相配环节的身份，为何被消释在了身份政事除外？

福山：这反馈了左翼政事在各个社会中的发展与变化。马克想曾基于大的社会阶级来笃定东谈主类社会中的基天职别，亦即资产阶级和无产阶级。无产阶级是受压迫的一方，哪怕它占据社会上的绝大多数。这种根人性的不正义需要加以改正。但在马克想提倡这之后的150多年以来，许多西方国度对于压迫和不对等的界说依然发生了变化，其对象从大范围的阶级变成了基于种族、性别以及性取向的特定团体。

这一变迁也有其意义。起始，在绝大部分以市集为导向的社会里，工东谈主阶级依然富起来了。他们很难再宣称我方被成同族压迫了。敲骨吸髓的成同族从他们身上榨取财帛，但他们又都有了汽车、屋子之类的财产，这就不太容易说通。某种道理上讲，无产阶级依然转机为了中产阶级，过着欢娱的生活。天然也要承认，还存在着其它神情的不对等和不正义。

在好意思国，由于跟从制与种族封锁的历史，种族依然口角常环节的议题。好意思国的黑东谈主与白东谈主之间仍然存在着许多不对等。1960年代以后，世界范围内的女权目的畅通启动兴起，东谈主们进一步承认女性莫得得到对等的对待。举例女性享受不到同工同酬、沦为强奸与性重大的受害者以及遭到其它一些源自其性别的压迫。这与她们的阶级无关。你可能是别称富裕的女性，但仍可能被强奸、被东谈主低看一眼或者薪酬低于男性。跳动目的想想在发展历程中基本不太关注无产阶级这种比较大的限制，它更多聚焦于更窄小的、地位较为角落化的特定团体。

界面新闻：我对于中产阶级的经济气象可能有些不太一样的不雅察。比如，欧洲年青东谈主的自在率就居高不下，不少年青东谈主真挚地信托他们不太可能过上比他们父母更好的生活了。我的不雅感是，跳动波浪天然欢叫，但阶级分野并未消逝，以致还在强化。

福山：我天然不是说阶级议题依然皆备消逝了。但左翼政党的重点如实发生了转变，他们对阶级议题的兴致有所下落，对身份议题则更感兴致了。举例在欧洲，许多左翼政党聚焦外侨议题，发奋于于与反对外侨的种族目的风潮搏斗。他们撑握外侨权力，撑握秉承更多的外侨。如果你说：“好吧，那这个国度的工东谈主阶级又若何办？”他们会回答说：“这如实亦然个问题，但比起兼并个社会里的工东谈主阶级而言，外侨的境况愈加严峻，他们所蒙受的不正义也愈加严重。”

鉴于此，我认为他们依然不再把重点放在工东谈主阶级身上。事实上，在许多左派看来，工东谈主阶级依然被笼络了，他们当中有许多东谈主都是工会成员，可以说依然被体制吸纳了。进而他们也大体上秉承成本目的与市集经济。他们秉承我方是雇员的事实，只不外想谋求更高的薪酬，或者想要扩大劳工权力以及减少责任期间。一朝得到这些，他们也就称心了。

许多左派东谈主士可能认为，这些工东谈主阶级大众面前依然成为了问题的一部分。但在他们之下还有另一群受到压迫的东谈主，其根源是肤色、性别或性取向等等。而这群东谈主才是左派面前的关注焦点。

2021年，《身份政事》一书的华文版由想象国出版

界面新闻：你在书里提到了两个环节主意：一是对等心扉（isothymia），二是优胜心扉（megalothymia）。前者是想要得到对等的尊重、与他东谈主莫得死别；后者则意味着渴慕得到高手一等的承认。这两者之间是否存在不行长入的内在打破性？

福山：显然，如果我想比你更优胜、并但愿被承认为更优胜者，你的嗅觉折服是不会好的；然后你还会对我这种宣称“我方配得上更高档别的尊重”的作念法产生归咎。鉴于此，我认为现代民主的基础是对等的心扉，亦即它基于“每个东谈主都配享对等的尊重”这一理念。

在民主兴起以前的旧世界，占主流的是贵族制政府，某些等第的东谈主仅凭其家眷出身即可享有各式特权以及高于一般程度的尊重。其时世界上的绝大多数场地都是围绕这样的等第制而组织起来的，取决于你的祖宗是属于战士阶级如故无需冒生命危急的贫农或中农阶级。跟着对等理念与民主的兴起，对等成为了世界上绝大多数社会的通行法度。

但东谈主性并莫得转变，许多东谈主对疏漏的对等并不称心。他们想要被承认为更优胜者。事实上自拍偷拍 telegram，如果你皆备否定东谈主们的这种空想，那发明创造、企业家精神或者艺术等伟大的行为就都无从谈起了。这两种心扉——即追求对等与追求独特、主宰——之间的对立乃是永远性的。

界面新闻：在本书的终末一章你接洽了对策。比如，咱们不要皆备消释身份、而是应当积极主动地对身份进行塑造。惩处办法之一即是超越分裂的、小范围的团体招供，构建更宽广、更具交融性的团体招供。但这一策略在本质中真的可行吗？咱们依然眼见了欧盟在尝试塑造超越成员国身份的泛欧洲身份招供期遭受的诸多挑战。

福山：现代世界是基于“民族—国度”的，而它需要束缚妥当国民的身份招供，这一进度早在数个世纪以前就已启动。在我看来，诸如中国、日本和韩国这样的东亚国度——暂且以这三国为例——就成就起了强有劲的身份招供，而且这项任务完成得还相配早。中国偶然是两千年前，日本是一千年前，韩国则是一百年前。那时东谈主们就依然有了共同的语言和历史，对我方从何而来、祖宗是何许东谈主也、其社会应当以何种方式来运作有了一系列基本的共鸣。

我认为东亚在经济上的到手就部分地可以归功于此，他们无须去惩处“我究竟是谁”这样的问题，也不必去回答“咱们的国民招供究竟是什么”。看一看今天的非洲，特别是撒哈拉以南的非洲，在欧洲各大殖民势力到来以前，他们的民族-国度从未得到妥当。非洲有一半的场地以致很难算是国度，那些地区只靠部落或族群这种相对低级的身份来组织东谈主民，总之是基于族群或种族这类小范围的实体。

非洲濒临的一大问题是，殖民宗主国把讲不同语言、习俗也互异的不同东谈主群顽强地辞别到沿途进行治理。在它们寂寞之际便告示，“好，你们现在是一个国度了”。尼日利亚即是一个很典型的例子。它的北部以穆斯林为主，南部则居住着万物有灵论者以及基督徒。东谈主们说着几百种不同的语言。尼日利亚的族群因素亦然琳琅满目，在英国殖民总揽者告示其为统一的国度之前，这些东谈主民从来莫得共同生活在一个名叫“尼日利亚”的国度里。

在我看来，尼日利亚寂寞以来的一大劣势，即是它莫得稳定的国民身份招供。东谈主们更多地招供于以族群团体、地域、宗教为基础的身份，而不若何认为我方包摄于“尼日利亚”这个实体。尼日利亚也枯竭热烈的爱国目的。真实能打动东谈主们的，乃是约鲁巴东谈主、穆斯林或其它类型的身份资源。这解释了尼日利亚为何永恒受内战困扰。他们的迂腐程度亦然惊东谈主的，如果你是某个族群团体的成员，那么你上台以后基本就只会想办法为我方所在的族群抢夺尽量多的利益。

这一系列因素所形成的效果显然是极坏的。如果你寄望东亚的现代化进度，不难发现其中有热烈的国度自爱感和国民招供感，“咱们是一个正在崛起的国度，为了国度的寂寞、强项与经济成长，咱们欢跃付出放手”。

这种程度的国民身份招供从未在非洲出现过，中东的大部分地区亦然一样。连年来，中东成了政事上最为漂泊的区域，原因就在于叙利亚、利比亚、也门和阿富汗等国的成就很大程度上受殖民者影响，在昔时二十年里更是堕入了分化瓦解的状态。它们莫得稳定的国民身份招供。再如伊拉克也被分红了三块，南部有什叶派，中部为逊尼派，而北部则是库尔德东谈主。他们之间并莫得人人都生活在兼并个国度的热烈嗅觉。

库尔德东谈主成立了区域性的政府，事实上实行自治，依然寂寞于这个国度的其它部分。叙利亚因为族群、宗教之间的打破而堕入了内战。归结起来看，到手和失败的国度的一大分别，即是能否产生这种“人人都同属一个国度，相互之间要兼听则明，以看护稳定、屈膝外敌和发展经济”的招供感。    

二、民主的翌日：拜登打败了特朗普，但好意思国民主的气象仍然悬而未决

笔者：2021年的世界依旧处在漂泊之中。疫情插足第二年，防疫插足深水区。是什么样的原因形成了各个国度不同的防疫收货？塔利班在夏天从新夺回对阿富汗的掌控，911二十周年缅想日的前夜，好意思军仓皇撤出的画面成为一代东谈主的记忆。该如何看待塔利班的回首？拜登斥逐了特朗普、在野行将一周年，好意思国现在濒临的最大挑战又是什么？这些问题看似互异，却都可以在福山的过往研究中找到思路：一个国度是否到手，到底取决于什么？福山的研究对象，从苏联到如今的东欧，从伊拉克、阿富汗到非洲，他发现许多国度之是以“失败”，很环节的原因就在于国度自己的力量过于薄弱、无法为东谈主民提供基本就业。他由此发展处了对于政事发展的三要素表面：一个运作优良的国度必须已毕国度才能、民主包袱制和法治之间的平衡。

界面新闻：《身份政事》这本书是2018年出版的，那时特朗普刚当选总统不久，英国脱欧也仍在扯皮，全球范围内的民粹畅通纷至踏来。但现在三年昔时，情势似乎有些玄机的变化。举例刚刚组建了新政府的德国，得票最多的仍是中间派政党，民粹政党遭受了惨败，选举中最受关注的议题是资产分拨、而非外侨。好意思国也有访佛的趋势，拜登上台后的政策多聚焦于提振经济。与四五年前比拟，民粹政党的声浪似乎下去了，或者至少不再能组成主要的要挟。你是否同意这个不雅察？这是否意味着身份政事或将插足一个低潮期？

福山：第一，不同民主国度的处境是不一样的，有些国度作念得更好一些。我认为德国事其中作念得最到手的，它维系了某种撑握温存的政策与政党政事的共鸣，使局面相对可控，尽管民粹目的的要挟还莫得皆备扼杀。

北欧的情况也相似，包括你所在的荷兰。外侨问题在这些国度尚处于逃匿期，淌若再来一场苍生危机——我想这简直无法幸免——中东的漂泊以及非洲的东谈主口压力将会促使无数的非欧洲、非白东谈主外侨赶赴欧洲，这个问题不行能马虎叮咛掉。

好意思国的情况则不同。我应当指出，拜登如实打败了特朗普，使他未能连任。但祸殃的是，特朗普的死后代表了约莫30%至35%的好意思国选民——他们的撑握在大选驱散后并未消退。其中许多东谈主还信托大选中存在作弊景象、拜登并非正当的总统。我想好意思国民主的气象仍然是悬而未决的，起码还不像德国那样稳定。

第二，我认为咱们无法再回首20世纪的那种阶级政事。不对等仍然是个问题，社会保险的规模大小以及福利国度依旧是环节的议题，但如果你谛视一下激发面前欧洲东谈主震怒的原因，便会发现他们的柔软相聚在疫苗、反对政府在防疫中的某些强制措施以及保握社交距离这类问题上。这些因素很难被整合到经典的20世纪分析框架当中去——它仅仅疏徒然以阶级为基础，另外贫富差距也和列国反疫苗畅通的强势莫得什么关系。它们的起源可能在别处，比如在脸色方面。

2019年，福山在荷兰阿姆斯特丹发演出讲。摄 | 王磬

界面新闻：你在新一期的《经济学东谈主》上发表文章提倡，塔利班从新执掌阿富汗政权大体上意味着好意思国霸权的遣散。在你看来，身份政事在其中是否演出了某种扮装？它对于好意思国以及西方民主又有若何的道理？

福山：身份政事如实对阿富汗产生了影响。我的道理是，它并不真恰是一个国度， 而是不同的部落与族群团体的团聚，他们生活在一个名叫阿富汗的国度里，但却愈加忠于我方特殊的族群身份。这一地区之是以如斯难以总揽，部分原因就在于此。另外，阿富汗多山的地形也意味着足以掌控全局的单一化中央集权体制在当地很难安身。

你的发问本色上和阿富汗关系不大，它是对于好意思国身份的。好意思国在阿富汗撤军并不波及什么根人性的身份问题。我想那更多是拜登政府的政策决策，他们意志到了这场漫长的滋扰乃是一个演叨。它花了过多的期间、资源以及细心力在寰球性的政贵府，另外好意思国也还有别的环节的对外政策议题需要处理。

在我看来，好意思国的霸权只存在了20年傍边，也即是1989年到2008年前后。这一时期口角同寻常的，因为权力的分散相配扞拒衡。好意思国的防务开支比全世界加起来都还要多。这不是一个平素的世界，且这种世界形状在好意思国历史上的绝大多数时期里亦然不存在的。好意思国在多数时候都处在一个多极化的世界里，存在着别的强国，而列国之间的权力亦然相对平衡的。

面前中国和俄罗斯正在崛起，而欧盟作为一个阵营而言也更趋合营，咱们正在回首阿谁更天然的、更多极化的世界——我不认为好意思国的身份招供依赖于它是世界第一强权这少量。好意思国身份招供的基础是其它一些原则，举例民主、具备强有劲的法治的宪政国度等，我认为这些才是好意思国身份的中枢要素，其环节性远高于“领有比异国更强的兵力”之类。

界面新闻：好意思国唯有坚握善治就可以作念一个好国、并不需要作念世界第一强国，这种提法在好意思国存在共鸣吗？

福山：公允地讲，好意思国——无须回首全部的好意思国历史，从20世纪早期启动提及就好，直到阿谁期间点好意思国都一直是相对孤苦的，对全球政事介入未几，但跟着一战的股东，它启动对欧洲事务施加不小的影响，自后又延迟到全球政事。今天，好意思国在海外上的地位也的确是显贵的，毕竟它领有许多的盟友。好意思国事北约的主要成员国，但其实最环节的北约成员国都在欧洲，而好意思国也分别与东亚的日本和韩国坚贞了防务契约。

我但愿论证的是，演出如斯环节的海外扮装以及结下这样多的盟友，在好意思国的历史上并相配态。这些都是1945年以后才落实的。对此好意思国东谈主依然有过争议，尤其是在伊拉克和阿富汗问题上，有相配一部分好意思国东谈主都在怀疑我方是否真的欢跃撑握如斯宏大的海外定约架构，特朗普在这方面的气派就很明显。他认为咱们不应该花这样多钱来撑握好意思国的盟友，但我合计他这些不外是外行人的见识。

对于“好意思国应当践行一系列撑握其盟友的海外包袱”这少量，两党的共鸣如故相配稳定的。我不认为它势必会成为一个事关身份招供的问题。那偶然仅仅政策性的问题，即好意思国如何最佳地界定其利益，以及它究竟需要在何种程度上介入海外事务才能小气好我方的利益，但这与好意思国东谈主对我方的根底证据并无几许关联。

界面新闻：你还指出，对于好意思国而言翌日最关节的并不主淌若应酬政策，而在于好意思国如何处理来自国内的挑战。拜登政府治下的好意思国所濒临的最大挑战是什么？

福山：最大的问题是好意思国的傍边派或者说民主党与共和党如今都堕入了极化的境地。这使得治理变得万分费劲，两党会在诸如年度预算这种相对琐碎的议题上意气用事，产生许多非感性的不合。我认为这种里面的不合也延迟到了对外政策上，因为其它国度都细心到好意思国的两党对于好意思国辞世界上应当演出何种扮装的共鸣似乎不够强有劲，必须想办法惩处这个问题。它原则上可以诉诸好意思国国内的政事门径惩处，但面前还莫得什么进展。我认为这一弱点在可预感的翌日将链接存在。

界面新闻：本年依然是全球在疫情中窘迫的第二年了，特出500万东谈主失去了生命。不少西洋国度政府叮咛疫情的方式招致了月旦，举例反应迟缓、时有失灵。在你看来，西方政府防疫失败的根源是什么？

福山：这样随狂放便地概述西方列国政府恐有失当。有些国度作念得很差，但也有作念得比较好的。举例总体上而言，绝大多数北欧国度、德国、奥地利和新西兰的疫情都不算轻捷，但它们限制得也都相配可以。有些国度以致还好到出乎我的意想。

意大利为什么在疫情爆发的早期阐扬得如斯欠安？我认为那仅仅气运太差了，病毒的传播相配快，超出一般东谈主的预期，必须马上选择封锁措施，以及履行保握社交距离的法例。自后的疫情就要和睦一些，他们在全民接种疫苗以及在较背面阶段的管控上都还有可以的阐扬。

防疫阐扬最差的国度都是由民粹目的提醒东谈主当权的，我要有益提一下其中的三个。一是特朗普治下的好意思国，二是博索纳罗治下的巴西，三是奥布拉多治下的墨西哥。这三个国度的提醒东谈主都不承认病毒给社会带来的要挟，因而也莫得选择必要的大众卫生措施。

在好意思国，情况还莫得预期的那么坏，因为许多大众卫生方面的权力不是由总统来诈欺的，它分属于50个不同的州。加州的反应相对快速，比其它各州的阐扬都要好，其它州基本上是一团糟。全局上看，好意思国莫得聚焦于防疫的寰球性政府，许多民粹目的者对政府也不信任，驱散就成了这样。他们认为政府依然被精英操控，迟缓脱离群众，这导致了许多相配厄运的恢复。许多国度的反疫苗风潮背后即是这种心态。但民主国度没法像非民主国度那样履行防疫。这一死别的根源，无非是民主国度为保护个东谈主权力而对政府权力施加了太多的甘休。但即便把这个因素斟酌进去，不同民主国度的防疫阐扬如故各不相通的。

界面新闻：影响列国防疫阐扬的关节因素有哪些？

福山：主要有三个。起始要看一国之内的社会信任程度。东谈主们是否信托政府在绝大多数时候的作为都是正确的？在这个鸿沟，中国以及简直所有亚洲国度都作念得可以，国度和政府都比较受尊重，这种景象在西方就很罕有；另外还有东谈主们相互之间的社会信任，如果东谈主们相互疑惑，诸如带领口罩之类的必要谨慎措施便难以贯彻下去。总之横向与纵向的信任都很环节。

第二个因素显然是国度才能。在许多穷国，大夫、病院和顾问都是短缺的。它们也莫得能够平庸开展疫苗接种的基础设施。如果一个国度枯竭这些才能，那就无法化解大众卫生的进攻气象。

终末一个因素是咱们刚才谈到过的，也即是提醒力。如果一国的魁首枯竭魄力，或者依然贪恋，再或者信奉一些恣意的东西，那情况就不妙了。以上三个方面的相互作用形成了列国抗疫收货的差异。此外还要斟酌地舆因素。如果你生活在一座岛屿上，那就很容易管控东谈主员的相差，但如果你的国度边境线极为漫长况且与多个国度交壤，那就坚苦得多。但我认为前述的三个方面——信任、国度才能和提醒力——仍是最环节的原因。

三、历史终论断：中国事惟一有经历成为替代选项的模式

笔者：拿起福山的名字，对于大多数东谈主来说，“历史终论断”是最环节的一个标签——如果不是惟一的一个。一方面，在阿谁特殊的历史转机点上、阿谁特殊的修辞，让初出茅屋的福山获取了预言家的光环，奠定了他在学界和政界的地位。但另一方面，围绕着“历史终论断”的月旦、争议和讥刺也从未绝于耳。尽管福山在自后的诸多著述中对早期表面作念出了补充与完善，但仍免不了这样的逆境：昔时三十年间，他最常被问到的问题是，“xxx事件是否推翻了你的历史终论断？”他自后也平缓了。他曾暗示，东谈主们并莫得和会他对“历史”与“遣散”的术语使用。那么到底是否出现了可以与西方解放民主制抗衡的替代模式？他的回答很明晰，如果有的话，惟一的可能性即是中国模式。

界面新闻：对于你的“历史终论断”——对此想必你依然回答过无数次了——你在后期的著述及访谈中也曾提到，“历史”和“遣散”这两个词的含义被误读了。你能否向中国读者具体解释一下这两个术语的确切含义？你的不雅点在昔时这些年里是否发生了变化？

福山：历史这个词很好解释，我指的即是现代化的进度。东谈主类社会的形态依然从狩猎-网罗者社会、农业社会一齐演进到了工业社会。如今咱们似乎又将插足后工业时间。咱们的政事轨制雷同也在演进。以往咱们由部落酋长来总揽，接着有了一些原始形态的国度，再自后是君王制，有国王以及贵族。约莫从300年前启动，咱们又见证了一系列以民主与自治为特质的政事体系的崛起。

如果你把历史和会为现代化的进度，那问题即是这个进度将把咱们带向何方，因为它不是一个速即的历程。不雅察一下亚洲的现代化即可知，早先在欧洲和好意思国发生过的事情在亚洲以简直皆备相通的样貌重演。东谈主们蓝本以务农为主——国内90%的东谈主口都是农民。自后工业化启动了，东谈主们纷繁插足城市。他们受到了更高端倪的训导，通信技巧越来越先进，东谈主口的流动也更方便。他们的意志也发生了变化，与此前生活在相对孤苦的农村并依赖一小片郊外为生时比拟有极大的不同。

所谓历史遣散的问题，本色上即是现代化进度最终将把咱们带往何处的问题。它是会像我所论证的那样通往解放民主与市集经济的夹杂体，如故存在着另外一些非解放民主但雷同适合于一个皆备现代化的社会的模式？

昔时三十年来，我一直论证指出，在我眼里惟一有经历成为替代选项的模式即是中国。从经济上看，中国事稳定的，它有可能成为在西方风行的解放民主制的替代模式。而我以前也谈过，咱们还需要链接恭候和不雅察，看哪种模式在翌日更具有可握续性。

界面新闻：你是在什么时候启动意志到中国模式可能成为替代选项的？

福山：自1978年以来中国就在崛起。这不仅仅某一时刻正好撞见的景象，而是每年都在发生的，中国模式在束缚演化，况且变得愈加完善了。我以前还来中国和其他东谈主就中国模式的问题有过有计划。可以说这种想法依然作陪我有好些年了。

界面新闻：你认为中国模式与好意思国模式在翌日有和平共存的可能性吗？

福山：天然有，而且不仅是有可能，我想说咱们必须和平共存，斟酌到面前的科技发展水平，军事打破必将酿成大祸。咱们必须找到一种共存的办法。

界面新闻：你对面前的中好意思关系有何评价？

福山：我想，中好意思关系演变成现今这个气象是皆备可以和会的。从历史上看，正处于崛起阶段的强国老是会带来一些不稳定因素，因为体系内的其它强国不肯意毁灭现存的地位。它们悲悼这些要挟，而这会导致漂泊。一战的根源就在于此，与德国在欧洲中部的崛起密切关连。这一所谓的“修昔底德罗网”使东谈主们悲悼，假如现存体系下的老牌强国不秉承崛起的新晋强国所演出的扮装，打破就可能会成为某种自我已毕的预言。

对此老牌强国事极难退换好心态的。如今的气象至少部分地阐扬为，海外体系和好意思国都在想办法适合中国依然是世界第二，在不远的翌日还有可能成为世界大哥这一事实。另一方面，价值不雅的打破也不行淡薄，毕竟中好意思两国的政事体制与政事价值均有环节差异。

决定着好意思国对外政策的一大因素，是好意思国但愿能与其它的解放民主国度共存于一个世界，中国作为非西方式解放民主国度而崛起，对好意思国来说乃是一大坚苦。我想是前述两方面的推能源共同形成了面前中好意思关系的病笃。

四、自我招供：尽管受浩荡元，但我仍然主要为好意思国东谈主而写稿

笔者：福山降生在好意思国的一个日裔家庭，但他却简直不讲日语。但是，他醒目古希腊语、法语和其他几门欧洲语言。他研究身份招供，但却对我方的日裔身份恣意妄为。他曾暗示，对好意思国的日裔社区莫得任何包摄感，他是好意思国东谈主。福山在政事态度上的转向也颇具时间性。自80年代末成名以来，福山一直被视为新保守目的阵营的代表东谈主物，提倡好意思国在全球范围内发达民主、动用各式技巧捍卫解放价值不雅。但伊战让他对本质黯然，与旧的阵营渐行渐远。

界面新闻：“历史终论断”提倡以来你也在束缚退换和更新我方的想想学说。回看1989年，你与那时比拟在想想和治学上的主要变化是什么？

福山：它们基本都抒发在《政事次第的发祥》两卷本里了。这些年来我对全球历史的证据有了一些深入，故而你可以把这两本书行动是《历史的遣散与终末的东谈主》的重述。

新的洞见主要有两方面，一是现代国度的成就殊为不易，保握国度的非个东谈主化以及正直是至关环节的。第二点和政事雕零连系，民主轨制妥当后也可能会发生倒退，降为品性不高的民主，或者无法让这些轨制与新的环境相适合。我在《历史的遣散与终末的东谈主》里莫得谈到这些，但从各个方面看它都是好意思国在昔时15至20年里呈现出的新趋势。

色越吧哥 福山于斯坦福。开始：受访者网站

界面新闻：能否谈一谈你如今如何定位我方的政事态度？我看到有东谈主给你贴上各式标签，再行保守目的到新解放目的都有。

福山：我自认为是古典解放目的者。我信奉的解放目的当先是由霍布斯、洛克和约翰·斯图亚特·密尔等东谈主阐发的，它与许多不同种类的经济政策都是兼容的，我认为许多扩充社会民主的国度如丹麦或瑞典，从根底上讲都是解放目的国度，而新加坡这类莫得那么“左”的国度从许多方面看也如故属于解放社会，因为它有强项的法治。至于如何看待我方，我会在2022年春季推出英文专著《解放目的至极起火者》，它主淌若为这一版块的古典解放目的有计划，我会在其中解释我方为什么认为它仍然是最佳的政府神情。

界面新闻：身为别称学者、别称受众平庸的作者，你是站在什么位置上书写的？你为谁写稿？

福山：这个问题果然不好回答，我的读者范围相配之广。我的书绝大部分都有多种语言的译本——可能有20种不同的语言。我会想办法同期与来自世界各地的读者打交谈。天然，我的主要读者如故在好意思国，但《身份政事》这本书的读者却是欧洲东谈主多于好意思国东谈主，我想这可能是因为它触及到了苍生危机和民粹目的的兴起等议题。我的读者群体里面有着极大的差异，很难说具体针对哪一群东谈主而写。

界面新闻：在写稿时你的脑海里是否会事前料想受众群体？

福山：不行能不想，莫得任何作者能在写稿的时候皆备不去斟酌受众是谁。

界面新闻：但如今好意思国读者可能依然不是你惟一的或者最主要的受众了？

福山：那倒不至于。像我这本谈解放目的的新书自拍偷拍 telegram，亦然因为我认为解放目的在好意思国正濒临着要挟，我但愿告诉其他好意思国东谈主这为什么是个相配环节的问题。